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CARLO ZONATO – Grazie Giorgio per l’avvio della registrazione che è solo per nostro utilizzo interno. Buon pomeriggio a tutti e grazie per esservi collegati. Questo è il nostro quarto incontro ma il primo che tocca un tema specifico che vi dirò tra poco. Nell’attesa di qualche altro collegamento vorrei darvi cenno circa il progetto Ginevra proposto da Antonio Stango. Ci siamo sentiti ancora con Antonio ed abbiamo avviato alcune verifiche organizzative. Ci siamo già sentiti con UPF Svizzera, che ha accolto molto positivamente questa proposta e con la presidente della “Federazione delle Donne per la Pace” sezione europea che è anche presidente del “Council on the Status of Women” presso l’Onu a Ginevra. Quindi è un alleato speciale. Ci ha specificato che lo spazio delle due ore potrebbe essere anche un po’ più ampio. Inoltre si è dichiarata molto interessata perché la WFWP possa sostenere come co-sponsor dell’evento. Il nostro compito ora è quello di definire un titolo specifico, perché serve indicarlo nella richiesta degli spazi per l’evento. Il titolo dovrebbe sintetizzare la necessità di ripensare al sistema dell’ONU e ad una più incisiva partecipazione della Società Civile (ONG) presso gli ambiti istituzionali. Fatto questo ci sentiremo anche con UPF Europa per concordare con loro la fattibilità dell’evento. Inoltre vi confermo le date e i temi dei nostri prossimi incontri: venerdì 29 Luglio sarà con noi il prof. Riccardo Burigana che relazionerà su “La Religione ed il Conflitto”. Il prof Burigana è docente all’Università di Venezia su storia ecumenica della Chiesa ed è anche direttore del Centro Studi per l’Ecumenismo in Italia. Oltre a questo è direttore responsabile di Colloquia Mediterranea, una rivista della Fondazione Giovanni Paolo II per il dialogo, la cooperazione e lo sviluppo. Invece venerdì 26 agosto sempre alle ore 17:30 abbiamo avuto conferma da parte del professor Giovanni Angelo Lodigiani sul tema della “Giustizia Riparativa”. Il prof Lodigiani è docente di giustizia riparativa e mediazione penale presso l’Università degli Studi dell’Insubria di Como e Varese. Ora veniamo al nostro tema di oggi. E vi presento quindi Marino D’Amore, dottore di ricerca in geopolitica e docente di sociologia generale, internet, social media e social network presso l’Università Nicolò Cusano. La tematica con cui ci intratterrà Marino è: “La Comunicazione del Conflitto e il Conflitto nella Comunicazione”. Dopo il suo intervento avremo spazio con tutte le eventuali considerazioni, approfondimenti, ulteriori domande e quesiti. Se non ci sono domande ulteriori lascio la parola a Marino che ringrazio di cuore per aver accettato il nostro invito.
Prof MARINO D’AMORE – Prima di tutto sono io che ringrazio voi. Ringrazio Carlo, Franco, Giorgio, ormai amici che mi hanno adottato all’interno di questo gruppo così variegato e multidisciplinare da tanti punti di vista. E’ stimolante anche per questo, in ogni occasione, anche quando tra virgolette sto dalla parte dei relatori, è sempre un’occasione di apprendimento e di arricchimento. Oggi avevamo deciso di affrontare questo tema perché è un tema purtroppo drammaticamente attuale, nel senso che dopo diversi decenni ci siamo di nuovo trovati ad affrontare, o quantomeno a percepire, una guerra alle porte del nostro spazio vitale. E questo ci porta delle considerazioni che hanno a che fare non solo con un’analisi squisitamente geopolitica, ma anche su quella che è la percezione sociale che deriva dalla comunicazione di come viene narrata questa guerra, di come viene raccontata. E l’impianto comunicativo, innanzitutto, subentra quasi immediatamente. Perché? Perché la guerra non è nient’altro che la soluzione ultima, quando falliscono tutte quante le comunicazioni, quando falliscono i negoziati, quando si interrompono le vie diplomatiche. E questo ci riporta a uno dei più grandi sociologi, che purtroppo è venuto a mancare da poco, che è Zygmunt Bauman che diceva che ogni fallimento di relazione deriva da un fallimento di comunicazione e la guerra, in questo senso rappresenta la concretizzazione massima di questo fallimento. All’interno di questo fallimento, però, si attivano altri processi comunicativi, perché all’interno di questa guerra e di tante altre guerre che abbiamo studiato e a cui purtroppo abbiamo assistito come spettatori, subentra la guerra delle propagande, ossia delle narrazioni delle parti in conflitto, e che poi dicotomizzano quel tipo di conflitto. Il 24 febbraio del 2022 è l’epilogo di tutto quel fallimento di cui abbiamo parlato prima. Vladimir Putin decide di attaccare l’Ucraina e questo innanzitutto scuote l’equilibrio geopolitico mondiale, che derivava ovviamente dalla sconfitta del nazismo e poi dalla costruzione di quella che per anni è passata alla storia come Guerra Fredda e che poi ufficialmente è finita con il crollo dei regimi socialisti nell’est Europa e quindi dell’URSS, ma che poi ha dato vita ad una nuova guerra fredda in cui è subentrato un terzo interlocutore che è la Cina. Questo ha determinato comunque il dividersi, in maniera tripolare, le zone di influenza del mondo. Pochi sanno che la Cina, la Russia e l’America stanno tentando di colonizzare vaste zone dell’Africa. Hanno costruito delle basi nel circolo polare artico perché con il riscaldamento globale è possibile attingere a delle risorse che prima erano irraggiungibili. Questa sorta di confronto si rinnova completamente. L’elemento deflagrante è quello della guerra perché, potenzialmente, potrebbe togliere dal gioco uno degli attori principali e quindi far ritornare quel tipo di confronto, quel tipo di conflitto freddo tra virgolette. Un gioco a due, in questo caso tra Stati Uniti e Cina. E anche qui bisogna fare delle considerazioni di tipo comunicativo. Innanzitutto bisogna dire che l’aggressione russa in Ucraina si basa su alcuni elementi contraddittori. Il primo che ci arriva è la visione occidentalizzante di qualsiasi forma di conflitto; ossia si cerca di restringere all’interno dei parametri occidentali qualunque tipo di guerra in qualunque zona del mondo, o che avvenga all’interno di qualunque contesto storico culturale. E questo, ovviamente, dà una visione nel migliore dei casi parziale, nel peggiore completamente distorta o edulcorata della faccenda, perché si utilizzano parametri interpretativi sbagliati. Il secondo aspetto che ho potuto percepire, da quello che ho osservato a livello comunicativo, è il concetto fondamentale, che tante volte è apparso nel racconto di questa guerra, cioè la denazificazione dell’Ucraina. Perché è importante? Perché questo tipo di termine non ha fatto altro che aprire semanticamente una dietrologia che si rifaceva alla sconfitta di Hitler, quindi all’ultima vittoria importante dell’Unione Sovietica a livello di guerre mondiali, e quindi ha cercato di disegnare e di contestualizzare questa guerra come un’ideale prolungamento di quella guerra, della Seconda Guerra Mondiale, quantomeno nella narrazione, ossia nell’Unione Sovietica in aperta opposizione con Hitler. Questo ha offuscato invece l’interpretazione espansionistica che ha connotato le azioni di Putin, per esempio in Cecenia, in Crimea e in Siria, che sono avvenute qualche anno fa. Perché questa guerra, iniziata ufficialmente il 24 febbraio del 2022, nasce tendenzialmente da una serie di tensioni che hanno origine dal 2014 con l’invasione della Crimea. Quindi l’obiettivo, ossia smilitarizzare l’Ucraina e quindi impedire che possa entrare nella Nato, è l’altro obiettivo fondamentale dell’azione di Putin. Soprattutto tentando, attraverso la propaganda, di diffondere un altro tipo di idea e cioè che l’Ucraina non è una vera nazione, bensì una proiezione di derivazione Leniniana. Tant’è vero che molte volte Putin stesso ha detto che l’Ucraina è stata creata idealmente e poi concretamente da Lenin. Però rappresenta una proiezione della Russia e come tale dovrebbe essere il motivo che ne legittima poi la riappropriazione. Questo tipo di pretesti ci portano ad altre spiegazioni conflittuali e cioè non solo di conflitto ideologico ma anche dialettico. E questi paradossi non fanno altro che neutralizzare poi quella che dovrebbe essere la vena interventista, almeno nel racconto; cioè questo tipo di situazione dovrebbe distogliere tutti gli altri Stati dall’intervenire concretamente all’interno del conflitto. Ovviamente poi le motivazioni sono altre e sono di tipo diverso. Perché? Perché la vena interventista viene neutralizzata da un elemento principale, secondo me, che è la convinzione, almeno all’inizio del conflitto, che l’Ucraina avrebbe perso in brevissimo tempo, che sarebbe stata una guerra lampo e quindi che non ci sarebbe stato né il tempo né l’utilità di poter intervenire in questo conflitto. Perché? Perché un Paese come l’Ucraina era destinato ineluttabilmente a soccombere di fronte a un Paese più grande economicamente, più forte e militarmente più equipaggiato. L’altra questione, l’altro paradosso, è che alla luce di questi fattori Zelenski non avrebbe mai dovuto resistere perché consapevole e colpevole di sottoporre la propria nazione a una sconfitta annunciata e quindi a un fallimento inevitabile. In questo tipo di narrazione, però, non vengono considerati alcuni elementi fondamentali, secondo me, che poi hanno comportato questo allungamento, potenzialmente imprevedibile, circa la durata del conflitto. Il primo elemento è la volontà della nazione di resistere. Tant’è vero che la Resistenza poi, anche quella meno organizzata militarmente, ha fatto sì che molte volte l’invasione russa fosse stoppata in diversi luoghi, in diverse zone dell’Ucraina dove avevano tentato di sfondare. L’altro elemento fondamentale è che per far sì che questa resistenza possa avere luogo, e quindi possa essere un elemento davvero destabilizzante per la Russia, ma centrale poi per l’evoluzione del conflitto, è quello di chiedere le armi agli altri Stati sotto un assunto molto semplice: se non siamo armati non possiamo difenderci. Tuttavia la questione è sia di carattere geopolitico ma anche di carattere, come ho detto, giornalistico e comunicativo. E la riflessione non si basa sul diritto o meno degli ucraini di difendersi. Perché questo è un diritto incontestabile. La vera domanda a cui bisogna dare una risposta è se, dopo il fallimento che le vie diplomatiche hanno dovuto affrontare e l’inizio di una escalation di violenza recrudescente e tensiva che ha alzato di molto la tensione esiste la volontà di attivare una missione militare internazionale guidata dallo Stato più forte dall’altra parte che sono gli Stati Uniti e dagli altri Paesi Nato e soprattutto se si è disposti a entrare in guerra con la Russia. Questa è la vera domanda da porsi. Ed è la domanda che spiega come mai l’Ucraina, soprattutto nel momento di maggiore tensione, ha chiesto di entrare nella Nato, ha chiesto di entrare nella Comunità europea e soprattutto ha chiesto la creazione di una NO FLY ZONE per impedire ai russi di bombardare. Tutti questi elementi se fossero stati concessi e se fossero state esaudite tutte queste domande una eventuale offesa all’Ucraina avrebbe comportato naturalmente un’offesa a tutta la Nato e quindi avrebbe sancito l’esplosione della terza guerra mondiale. L’unica deterrenza, come altro elemento importante nell’economia della narrazione, è stata la paura del nucleare, lo scontro atomico che per un certo tempo ha polarizzato il dibattito e soprattutto è stato egemone nel racconto. E cioè il fatto che chiunque decida di scatenare la guerra atomica sa di ricevere la stessa conseguenza di quello che tenta di creare, ossia la stessa distruzione che quindi può decretare la fine dell’esistenza antropica in tutto e per tutto. Allora si ha l’impressione che si raccontino delle guerre differenti, la guerra delle propagande, cioè quella che viene raccontata da ogni polo, non solo dalla Russia, che sappiamo essere maestra da un punto di vista propagandistico. Altro paradosso è pensare come adesso ci si indigni di fronte alla grande mole di fake news che giungono dalla Russia e dagli uffici istituzionali della Russia. Però prima non ci si chiedeva come mai sparissero nel nulla tantissimi giornalisti dissidenti o che si opponevano alle opinioni di regime. l’Occidente non se l’è mai chiesto troppo. Si è lasciata la Russia, la sua leadership, la sua élite istituzionale libera di comportarsi come meglio credeva. E queste due guerre, quella delle propagande e quella percepita, rimangono distanti, senza possibilità di incontrarsi e quindi senza spiegarsi reciprocamente proprio perché raccontano un evento o una sequenza di avvenimenti completamente diversa. E cosa percepisce il pubblico? Percepisce una grande confusione, una visione innanzitutto di un nuovo concetto bellico. Questa, forse per la prima volta nella storia, oltre ovviamente al carico di morti, di vittime e di distruzione che porta con sé e la guerra più raccontata e più digitale a cui abbiamo assistito con aggiornamenti continui, anche grazie ai social, grazie al web. E soprattutto è la guerra della sua modernità fluida, cioè di un cambio di obiettivi e di evoluzione abbastanza repentino e difficilmente calcolabile già nel breve periodo, figuriamoci poi nel lungo. Quindi è una guerra assolutamente mediatizzata che è raccontata in tempo reale nella sua drammaticità. Ed è figlia di quella guerra fredda, di quella nuova guerra fredda tra Russia, Stati Uniti e Cina. Perché? Perché altro elemento importante che poco si è raccontato, soprattutto nelle prime fasi del conflitto, in cui anche lo scambio dialettico iniziava ad acuirsi tra Biden che ha utilizzato questa guerra strumentalizzandola per un calo evidente di popolarità che ha avuto in patria. La Cina per un periodo è stata un soggetto, un attore inerte non ha preso le parti in maniera assolutamente incontrovertibile, né di una né dell’altra parte, per capire effettivamente che ogni guerra, alla fine, anche quelle religiose, hanno un eziologia, una base economica sempre e comunque. L’altro aspetto importante che subentra nel racconto è l’utilizzo del web, ma soprattutto dei social. Chi è che utilizza molto i social? Zelensky in questo senso è assurto a protagonista principale dell’utilizzo di questa forma mediatica, utilizzando quel tipo di strumento con una finalità sicuramente comunicativa, ma anche sensibilizzatrice rispetto alla propria causa, per renderla cronaca quotidiana, ma al tempo stesso vetrina iper-visibile della resistenza ucraina contro l’invasore russo, quindi, sottolineando di fatto quel concetto che troppe volte sentiamo, che è un concetto assolutamente lapalissiano ma molto superficiale del Paese aggredito e del paese aggressore. Quello non ce lo devono raccontare, lo vediamo già. Però il fatto di sottolineare sempre questo concetto ne offusca tanti altri, che non ci permette di capire effettivamente qual è la sequela di eventi e di conseguenze che una situazione del genere può portare. Zelensky, insieme a tanti altri leader mondiali, per esempio, predilige Twitter, che è forse il social media più legato alla comunicazione politica. Trump, in questo senso ci ha dato esempi di fulgida pazzia. E c’è anche Telegram per un tipo di comunicazione che io definirei autoctona, Telegram lo usa molto per tenere aggiornato il proprio popolo di quello che avviene. Altro elemento importante nella narrazione di Zelensky è che ha valorizzato la comunicazione simbolica perché ha abbandonato il completo del capo di Stato e indossa adesso sempre una t-shirt mimetica. Un espediente che non fa altro che arricchire semanticamente a livello non verbale e simbolico, appunto, il proprio messaggio, ossia l’immagine del leader che non scappa e non tenta di proteggersi all’interno delle stanze del potere, ma che decide di restare nel suo paese e di combattere. La realizzazione di questi video non ha fatto altro che esacerbare un altro aspetto importante, che è fondamentale nella trasformazione di un evento in notizia, ossia il concetto di prossimità, quegli eventi sempre più vicini a noi in un continuo serializzato, cioè a puntate di notizie che ogni giorno aveva un aggiornamento, purtroppo il più delle volte drammatico. L’intelligenza comunicativa di Zelensky sta proprio in questo per ottenere i suoi obiettivi, cioè entrare nella Nato, entrare nell’Europa e staccarsi completamente sia a livello ideale sia a livello pratico dalla Russia. Facendo vedere, attraverso questa comunicazione continua e senza soluzione di continuità, che l’Ucraina e il popolo ucraino ormai si ritiene completamente lontano da quel mondo che per tanto tempo li ha caratterizzati e si vogliono avvicinare all’Europa, quindi all’Occidente. E questo ovviamente, attraverso queste modalità di diffusione estemporanee che arrivano a un pubblico potenzialmente globale in pochissimo tempo, non ha fatto altro che rendere l’Ucraina, almeno agli occhi della gente, nella percezione sociale, ancora più vittima di questa situazione, di quanto in realtà non lo fosse. Questo perché, oltre a essere aggredita viene lasciata sola anche dal comparto a cui vorrebbe appartenere, ossia dall’Occidente, se non per l’invio delle armi e delle sanzioni. Sarebbe stato più utile spiegare, anche se ultimamente si è fatto qualche timido tentativo in questo senso, che l’invio delle armi, ma soprattutto l’uso delle sanzioni erano l’unico deterrente per evitare un terzo conflitto mondiale. Questa strategia di Zelensky diametralmente opposta a quella che invece ha messo in atto il suo antagonista Vladimir Putin. Putin predilige, e questo lo si vede sia a livello simbolico, ma anche a livello semantico e linguistico comunicazioni di tipo più istituzionale, più austero; sempre all’interno di una cornice istituzionale, con le bandiere dietro la sua scrivania in queste sale molto grandi in cui ci sono dei ministri o dei suoi collaboratori più stretti. E questo cosa ci dice? Ci dice qual è la natura delle due propagande messe in atto, che rappresentano la personalità e l’identità dei due leader. E soprattutto vogliono dimostrare al mondo quali sono i reali rapporti di forza delle due nazioni, ognuno per le sue finalità. Ovviamente Putin, ostentando questa grande sicurezza e questa grande opulenza istituzionale, ci fa capire che non ha paura di qualunque tipo di sanzioni o di qualunque tipo di conseguenza provenga dall’Occidente. Come contraltare Zelensky invece richiede che questi aiuti o questo sostegno vengano il più presto possibile per poter evitare che ci siano altre morti. Vi invito poi ad analizzare anche i racconti che i media fanno, oltre alla propaganda dei due leader, per esempio le immagini. Le immagini più frequenti sono quelle delle città distrutte, dei profughi e dei bambini. Non c’è mai stata in una guerra un uso così invasivo delle immagini dei bambini che servono necessariamente per toccare la sensibilità e la emozionalità nel pubblico. Ovviamente è logico che sia così e che si rifanno al concetto di post-verità. Il concetto di post-verità è quello spiegato durante la guerra del Golfo del 91, in cui si mira non tanto a descrivere il dato di fatto, quanto a catalizzare l’ emozionalità del racconto, a prescindere dalla verità che si racconta o che si voglia narrare. C’è un altro aspetto importante che riguarda i social e che riguarda soprattutto il metaverso, ossia Facebook in primis, che effettivamente rappresenta nel mondo la nazione digitale più popolosa. Adesso ci avviciniamo i 3 miliardi di utenti. Di questi 3 miliardi di utenti ci sono diverse centinaia di milioni in Russia e qualche milione in Ucraina. In questa epoca caratterizzata da una prepotente digitalizzazione, le realtà che controllano una così grande mole di persone e una così grande mole di dati sensibili fanno sì che chi detenga questo tipo di potere che deriva da questo controllo possa costruire la narrazione mediatica che più gli conviene e che più gli è utile. E soprattutto influenzare la percezione che l’opinione pubblica ha dei singoli eventi. Il presidente Putin ha piena consapevolezza di questo. Tanto è vero che, come tanti altri regimi totalitari e dittatoriali che la storia ci ha consegnato, se vogliamo definire il regime di Putin dittatoriale, che cosa ha fatto? La prima cosa che ha fatto è stato diminuire l’accesso a Facebook per tutti i russi. E soprattutto dopo che Mark Zuckerberg, il padre di Facebook e adesso del metaverso, ha rifiutato di rimuovere i disclaimer che indicavano il rischio di diffusione di fake news sui contenuti o sui siti affiliati o comunque riconducibili al Cremlino. Cosa ha fatto Facebook? Ha bloccato qualsiasi comunicazione di tipo propagandistico proveniente dai media russi. E questo ha decretato una evidente presa di posizione del patron di Facebook e del metaverso e ha suscitato l’ira di Putin. E che cosa ha fatto Putin come risposta? Ebbene, ha creato, o quantomeno ha corroborato ancora di più questo tipo di comunicazione all’interno dei social russi come efficaci vettori propagandistici. Ma perdere un canale come Facebook, e questo è una ulteriore criticità e sconfitta all’interno di questo racconto, ha rappresentato per quel tipo di propaganda una grande emorragia di spettatori. Emerge poi palese la differenza di narrazione tra questo conflitto e quella che invece riguarda altre situazioni analogamente drammatiche. Mi riferisco alla guerra civile in Yemen. Mi riferisco a tutte quelle guerre che coinvolgono le repubbliche del Centro Africa. La situazione bellica in Afghanistan. Sono tutti contesti che vengono tacitati dall’Occidente proprio perché non godono di quell’aspetto di prossimità. L’invasione dell’Ucraina, invece, ha catalizzato proprio questo aspetto, come dicevamo, e ricade quindi nella sfera di interesse dei media occidentali. Perché? Perché, soprattutto attraverso il web, si può raggiungere ogni utente, permette di far viaggiare una notizia e di raggiungere platee potenzialmente mondiali. Questo è la vera forza della spazialità digitale, cioè quella di essere, rispetto ad altri conflitti, un grande catalizzatore di adesione a una determinata posizione o un’altra a seconda della fattuale concreta efficacia di ogni singola propaganda. Proprio perché i social media non fanno altro che aumentare attraverso una stimolazione inflattiva di immagini, di sangue, di distruzione, di bunker affollati, di profughi disperati proprio quella vicinanza, proprio quella percezione che inevitabilmente ci fa vivere da una parte ed desensibilizzandoci perché ci permette di vivere questo conflitto come se fosse una grande serializzazione televisiva. Dall’altro, però, avere la paura di averlo così vicino, che possa inevitabilmente da un momento all’altro invadere quella che è la nostra pseudo normalità. Quindi, per concludere, cosa possiamo dire? Possiamo dire che l’aspetto più importante, e che troppe volte viene taciuto, oltre a quelli già detti, è che si tratta di un racconto iper semplificato e superficiale del conflitto. Il fatto che poi non si ha attenzione, invece, per i dissidenti russi che non vogliono questa guerra e si dipinge invece una Russia compatta nel voler che Putin porti avanti questo tipo di piano piani. Invece ci sono delle persone che vengono arrestate perché manifestano e rischiano addirittura 15 anni di carcere. Altro aspetto, e qui chiudo, è che la narrazione di questa guerra significa anche constatare che il sostegno dell’Occidente all’Ucraina, che ovviamente si ammanta di valori umanitari e di una giustizia squisitamente democratica, non fa altro che nascondere poi un altro tipo di significato, che magari non è quello principale, ma che comunque ci aiuta nella considerazione dell’evento che è caratterizzato da un corollario di altri elementi che vengono sempre taciuti. Le risorse minerarie in Ucraina, che rappresentano un bacino e una fonte di ricchezza non solo per quell’area geografica ma per tutto il mondo, l’Ucraina è seconda o terza produttrice mondiale di tantissime risorse. Il calo di popolarità di Biden, che tra l’altro lo rende forse il capo di Stato più aggressivo nei confronti del suo omologo. Il silenzio della Cina. E soprattutto, altro aspetto importante, la figura di mediatori di personaggi insospettabili, Macron in Francia ed Erdogan in Turchia. Quindi l’analisi degli eventi accaduti in Crimea nel 2014 ci rivela e evidenzia un altro concetto fondamentale che è evidente anche negli altri tipi di conflitti che abbiamo enunciato poco fa e cioè che l’Occidente non sempre si è mostrato portatore dei valori democratici e libertari che oggi utilizza contro Putin. E ovviamente questo è evidente se ci si ribella a quella visione superficiale, iper-semplificata che non solo influenza la percezione e l’opinione pubblica, ma che troppe volte influenza anche le decisioni istituzionali. Io mi fermo perché ho già abusato del vostro tempo e lascio quindi la parola a chiunque desideri intervenire.
Carlo Zonato– Grazie Marino. Diamo pure il via ai quesiti, alle domande ed approfondimenti per dare seguito al dibattito insieme intorno a questa tematica. E vedo la mano alzata da parte di Pietro Masiello. Pietro a te la parola.
Pietro Masiello– Ho ascoltato ed ho molto apprezzato la relazione del professor D’Amore perché veramente molto completa. Volevo aggiungere alcuni aspetti economici che il professore ha solamente menzionato verso la fine, che danno l’idea del grande disordine di questa guerra. Quindi una guerra che coinvolge anche molti aspetti economici; ed anche questi sono utilizzati dalla propaganda russa e dimostrano in qualche modo, come evidenziava il professor D’Amore, la fragilità dell’Unione Europea tutta presa, da parte dei vari paesi, ad inseguire i propri singoli interessi. Chi per il gas, chi per le forniture petrolifere, eccetera. Io vorrei dire che questa guerra riguarda anche le forniture del grano che, qualora dovessero ridursi oppure dovesse il grano aumentare molto di prezzo, metterebbe in grave pericolo la stabilità del Nord Africa, per esempio. Questo è un pericolo che alcuni osservatori economici stanno dicendo da più di qualche settimana. La Russia sta utilizzando anche questo tema e di questo chiedo un parere al professor D’Amore. Sta dicendo all’Europa attraverso varie forme di propaganda: “Guardate signori europei che vi si avvicina un autunno fatto di assenza di materie prime. Questo vuol dire avere queste materie prime ad un prezzo decisamente elevato. E questo è colpa dei vostri paesi che insistono a farci la guerra. Se i vostri paesi smettessero di farci la guerra, molte di queste forniture riprenderebbero come prima”. E quindi una sorta di invito a smettere di fare la guerra, perché così tutti vivrebbero come prima con le forniture garantite, con le materie prime a dei prezzi decisamente molto bassi. Da qui la propaganda come su alcuni punti ha già menzionato il professor D’Amore. La Russia sta lavorando su quelle che sono le paure dell’Europa che quindi credo, ma questa è una mia personale opinione, sia fragile a combattere le guerre di lungo periodo. l’Europa non è strutturata per combattere le guerre che durano anni e quindi ci lavorano al fianco anche con queste affermazioni. Per cui sembra quasi che se tutta l’Europa si arrendesse da domani torneremmo come prima. Fatto salvo che probabilmente l’Ucraina non esisterebbe più. Tutto questo dimostra anche che l’ordine economico, per come l’abbiamo vissuto fino ad ora, è completamente saltato. Molti Paesi pensano ognuno alla propria bottega. Tra i paesi più bravi nel fare questo tipo di politica segnalerei la Turchia di Erdogan che si siede nella NATO e contemporaneamente esercita tutto il diritto di veto e contemporaneamente è in contatto con Putin. Quindi un politico a 360 gradi che non si vergogna di nulla ed è capace di fare tutte le parti in causa purché lui ci guadagni. Sicuramente dobbiamo tenere presenti tutte le osservazioni che diceva il professor D’Amore, ma aggiungerei che una buona parte della ritrosia europea a continuare questa guerra dipende da motivazioni economiche. Ogni paese vuole fare questa guerra, ma senza rinunciare alle materie prime. Ho fatto questo intervento per far capire che oltre ad una guerra mediatica, oltre una guerra politica, un aspetto che sta pesando moltissimo in questa guerra sono i fattori economici. Volevo quindi chiedere cosa pensava il professor D’Amore circa questa spada di Damocle economica su questa guerra, sul conflitto stesso.
Marino D’Amore– Sono completamente d’accordo. Anzi sottoscrivo qualsiasi cosa abbia detto perchè assolutamente condivisibile. Ho fatto alcune precisazioni, nel momento della mia spiegazione, dicendo che io personalmente ritenevo che qualunque tipo di guerra avesse un’origine economica. L’ho detto apertamente e l’ho sottolineato dicendo che mi aprivo a qualsiasi tipo di contestazione. Sono contento che da lei non è arrivata una contestazione, ma anzi un accordo totale e ho circumnavigato questo tipo di narrazione dicendo che effettivamente le ragioni economiche ci sono, nel senso che poi l’Ucraina diventa un grande oggetto del contendere. Non ho citato quali erano le risorse e le materie prime, ma sicuramente il grano, sicuramente il mais, anche il gas, nonostante poi la Russia in questo lo abbia utilizzato come grande manovra di scambio e di potere contrattuale; in questo senso anche l’uranio. Addirittura l’Ucraina è un grande bacino rispetto a questa risorsa. E questo la rende sicuramente una nazione difficile da perdere dalla sfera d’influenza russa. Perché inevitabilmente, a parte le sanzioni, la sua adesione al blocco occidentale avrebbe delle ripercussioni anche all’interno dell’economia russa. La rende appetibile per l’altro blocco, ma soprattutto la neutralizza come stato cuscinetto che per tanti anni ha funzionato per dividere questi due mondi. Le motivazioni economiche, che all’interno di una narrazione mediatica vengono taciute deriva, come lei mi insegna, dal fatto che per non palesare la loro venalità, la loro concretezza, si ammantano sempre di altri valori, di valori democratici, di valori di solidarietà, di valori di condivisione. Anche se poi gli obiettivi sono altri. Questa secondo me è, tra le altre cose, anche una guerra economica. Ma lo è stata dai primi momenti, come lo è stata anche l’invasione della Crimea nel 2014. Le ragioni geopolitiche subentrano in un secondo momento. Questo tipo di analisi, però, non ridimensiona la drammaticità dell’evento, anzi, forse la accresce. Però è un elemento, non collaterale, è un elemento fondamentale delle decisioni statuali. Lei ha citato Erdogan che è un grande manipolatore. Sappiamo come è riuscito a essere sempre molto cerchiobottista, anche nelle sue decisioni geopolitiche. Sappiamo anche che il suo rapporto con Putin nasce anche in quel caso da un’imposizione di forza perché, se vi ricordate, qualche anno fa vennero intercettati dei jet turchi nello spazio aereo russo e il giorno dopo Putin fece passare una portaerei nel porto dello stretto del Bosforo, facendo capire che se succedeva un’altra volta le conseguenze non sarebbero state così così idilliache; quel tipo di rapporto è cominciato da lì. Certo, pensare a Erdogan come portatore di pace è un ulteriore paradosso che si aggiunge a questa narrazione. Io personalmente ho apprezzato molto, invece, da questo punto di vista, il ruolo di Macron, che ha tentato per tanto tempo anche di disinnescare tutte quelle provocazioni che provenivano da Biden e che in alcuni momenti della guerra erano completamente fuori luogo e anzi non facevano altro che acuire una tensione già molto alta. E quindi geopoliticamente secondo me erano completamente inefficaci, anzi controproducenti e dannosi. Però l’economia è uno degli elementi cardine di questa guerra. Sicuramente.
Mauro Sarasso– Volevo puntualizzare una cosa. Per quanto riguarda la comunicazione. Vorrei fare un attimo mente locale a quello che era la guerra fredda. Li c’era un confronto di forze e c’erano problemi di gestione economica. Però quello che era evidente in quella realtà della guerra fredda è che c’era anche un confronto ideologico. Per cui per l’Occidente, da quello che ricordo, oltre al fatto delle grandi manifestazioni dove molti dicevano “meglio rossi che morti”, adesso potrebbe essere “meglio russi che morti”. C’è questo slogan che si ripete. Però allora la tensione grande da parte dell’Occidente era anche di confronto ideologico, cosa che in questa guerra non viene proprio mai citata. Mi ha impressionato quella festa della famiglia che Putin ha organizzato dove diceva appunto, quasi premiando i bambini russi, “meno male che siamo tornati ai valori dell’unione della famiglia secondo l’Unione Sovietica”. Non so se è stato un lapsus oppure se sia una realtà che loro vivono. Ho un po’ la sensazione, e forse è stato detto anche da altri, che è una specie di revival da parte sia della grande russia zarista, ma soprattutto un revival dal punto di vista della grande Unione Sovietica. Quindi se non prendiamo in considerazione anche questo aspetto della comunicazione del valore ideologico ci sfugge qualche cosa. Ad esempio c’è la Cina che ormai si dichiara comunista. Qui Marco Ricceri l’aveva detto in qualche incontro precedente. Per la prima volta la Cina si espone sul mercato, nelle relazioni dell’ONU, sulla base della loro visione comunista. Però chiaro che questo non tocca più nessuno. Dall’altro c’è una dichiarazione della Russia che si spende soltanto dal punto di vista economico senza fare cenno ad alcuna visione delle cose o visione del mondo. C’è una Russia che in qualche modo ha ancora i piedi piantati nell’Unione Sovietica e nell’ideologia di dominio sovietico. Non dico comunista perché non si considerano. Non dicono di esserlo. Però c’è una forza ideologica che non viene mai espressa. E l’Occidente mi sembra che sia totalmente spaesato. Come dicevi tu Marino il problema è che non c’è la forza dei valori democratici portati avanti con insistenza. Quello che vedo in Europa è che viene prima la pancia e poi viene la morale.
Marino D’Amore– Franco e Carlo mi conoscono. A Roma si dice “con la Francia o con la Spagna, purché se magna”. Insomma, quello è il contesto. Il discorso ideologico secondo me non ha avuto presa sul pubblico. In un primo momento si è cercato di porlo in essere con il concetto di denazificazione dell’ Ucraina. Lo ricordiamo tutti. Per un certo periodo la Brigata Azov ha monopolizzato molto l’informazione giornalistica. Ed effettivamente questa Brigata Azov è stata rappresentata anche semplicisticamente, nel senso che all’interno della Brigata Azov c’erano effettivamente dei nazisti. Molta della simbologia nazista era presente, come le svastiche ma non c’era solo quello. C’erano anche i mercenari, c’erano anche altri soldati provenienti da altri stati. Quindi questa sorta di semplificazione e polarizzazione viene spesso usata come un pretesto proprio per facilitare poi la comprensione o l’interpretazione di fatti estremamente complessi. Quindi ritengo, e sono d’accordo con Mauro, che effettivamente quel tipo di elemento è mancato in un secondo momento, ma semplicemente perché si è provato a farlo ma non ha avuto presa sul pubblico. Anche perché dalla ipotetica fine della Guerra Fredda il senso di quell’ideologia, in determinati contesti culturali soprattutto quello occidentale, è venuto un pò a cadere a favore di una strumentalizzazione economica o comunque legata a propri scopi istituzionali, economici, politici e geopolitici che prevalgono su determinate cose. Altro aspetto che ha sottolineato Mauro e che condivido in pieno è la risposta non unitaria di questi soggetti. C’è una grande frammentazione, una grande parcellizzazione nell’altro soggetto, quello occidentale, che dovrebbe rappresentare il baluardo di difesa di quei valori. Ma questo lo si è visto in tantissime altre situazioni di crisi. La pandemia prima e la guerra adesso ci fanno capire che l’Europa non è un’entità così profondamente unita, ma invece molto parcellizzata sia nelle sue interiorizzazioni sia nelle sue decisioni. Questo è l’altro aspetto fondamentale. L’ultima cosa è che più che alla Russia comunista io penso, non solo io ma tanti altri analisti internazionali, che Putin miri di più a una ricostituzione della Russia zarista, della Russia imperiale, sia nei valori, e qui ritorniamo al concetto di famiglia, sia poi al fatto di voler attaccare ed intaccare l’integrità statuale dell’Ucraina, che effettivamente è un prodotto di quel tipo di rivoluzioni ideologiche, essendo di provenienza leniniana. Quindi credo che l’Unione Sovietica si rifaccia a un elemento precedente a quel tipo di situazione, per quanto secondo me totalmente anacronistica e fuori luogo, alla luce degli sviluppi e soprattutto dei rapporti anche economici, che deve avere necessariamente con gli altri Stati. Perché se si dovesse andare avanti così la guerra sarà sempre più lunga per la Russia e a un certo punto, inevitabilmente, la Russia imploderà economicamente e quindi ritornerà alla crisi da cui lo stesso Putin l’aveva sollevata più di vent’anni fa.
Antonio Stango– Delle cose che ha detto Marino condivido soprattutto l’ultima frase e cioè il fatto che se continua così, e oggi proprio sono quattro mesi da questa fase della guerra cominciata nel 2014, la Russia si troverà in una condizione economica insostenibile. Il che mi fa anche dire che non condivido l’idea che questa sia una guerra con motivazioni economiche, perché Putin e il suo regime, per quanto siano fuorviati dalla loro stessa idea di potere, di espansionismo, eccetera, certamente non avevano motivazioni economiche. Sappiamo che il prodotto interno lordo della Russia è minore di quello della Spagna e che non esporta altro che fonti energetiche sostanzialmente minerarie, non ha un settore terziario rispettabile e dipende dall’estero per moltissime questioni tecnologiche. I paesi occidentali ne avevano ancora di meno, perché vediamo anche il dibattito politico, se diciamo che ha la dignità di dibattito politico, quello che accade in Italia, ma la stessa cosa accade in altri Paesi occidentali, nessuno ha voglia di spendere 1€ o 1$ in più per la guerra in Ucraina. Ci si è sentiti politicamente costretti perché del tutto inaccettabile per molti Paesi e per molti governi l’idea che il diritto internazionale possa essere così immediatamente calpestato nel modo in cui lo ha fatto il regime di Putin, soprattutto dal 24 febbraio di quest’anno. Si era in qualche misura tollerata l’annessione illegale della Crimea. Le ricordo che l’Assemblea generale delle Nazioni Unite aveva votato contro qualsiasi attacco all’integrità territoriale dell’Ucraina nel marzo 2014, con soltanto undici voti contrari, quello della Federazione Russa e quello di altri dieci regimi autoritari. Però il troppo evidentemente è stato deciso essere oltre misura. E dopo il 24 febbraio i Paesi occidentali hanno in generale deciso che non poteva essere accettato questo. E non perché si tratti di una guerra come altre. Qui si tratta di un’invasione con programmatica sottrazione di territorio e con la definizione, più volte detta da Putin e da altri esponenti del suo regime, dell’idea che l’Ucraina non esista, che il popolo ucraino non sia sostanzialmente che un popolo russo inconsapevole e che sia dominato da idee nazionaliste portate da un lato da presunti nazisti che io non ho mai visto in Ucraina, fra l’altro. Teniamo presente che in qualsiasi elezione, che in Ucraina è avvenuta in modo democratico, a differenza che in Russia, mai dal 2014 i movimenti di estrema destra hanno ottenuto più del 2%. Dall’altro queste idee, per cui gli ucraini si definiscono ucraini anziché russi, sarebbero portati dal mondo occidentale, in particolare dagli Stati Uniti. Tenuto conto che, sempre secondo la propaganda putiniana, l’Unione europea quasi non esiste e tutti i paesi occidentali sarebbero succubi della politica degli Stati Uniti. Questa è la presentazione che fa il regime putiniano e che direi assolutamente falsa. A questo proposito ricordo che come FIDU stiamo da anni lavorando a progetti di analisi sulla disinformazione o disinformatia, per usare il termine russo, che è qualcosa di più della comunicazione che viene fatta da tutti i governi, da tutte le fonti possibili. Ma la disinformazione scientifica è un’altra cosa. E in questo è esperto, naturalmente, il regime putiniano, sviluppando quella che era la disinformazione di epoca sovietica. Noi presenteremo fra l’altro martedì pomeriggio alla sala stampa della Camera dei Deputati proprio questo rapporto che abbiamo elaborato su disinformazione rispetto al conflitto russo ucraino. In Italia, forse ve ne sarete accorti, ne è stata fatta moltissima, anche perché una serie di media italiani, in particolare televisivi, sia della Rai che dei canali privati, hanno dato enorme spazio a persone che sostengono quello che sostiene la disinformazione del Cremlino. Quindi terrei sempre presente, prima di tutto, il diritto internazionale; il diritto internazionale violato in maniera così chiara, così lampante, e guerra di invasione, di sottrazione di uno stato di annichilimento anche nel nome di un paese, di un popolo e cancellazione della realtà storica. Cioè la pretesa che l’Ucraina è sempre stata russa non esiste. La Russia di Mosca non esisteva. Mosca era un acquitrino. Quando Kiev era già una capitale di uno Stato. E così via. Se poi andiamo indietro nella storia, non si può dire questo è sempre stato di qualcun altro. E intanto ci dimentichiamo che i Paesi non sono di qualcun altro, ma sono dei popoli che li abitano. Almeno così, dopo il 1945 si è stabilito essere soprattutto questo. Ma poi dovremmo dire dov’è il fixing come si dice in Borsa? Dobbiamo forse ritenere che Mosca appartiene alla Mongolia o alla Cina perché è stata occupata per secoli dall’Orda d’Oro e dai discendenti di Gengis Khan? Evidentemente no. Così come non possiamo dire che la Crimea appartenga alla Repubblica di Genova e al suo erede Stato italiano perché c’erano delle colonie genovesi? No. Il diritto internazionale ci dice altro. Dopo il 1945, con la Carta delle Nazioni Unite e poi con la Dichiarazione Universale e con i successivi documenti in materia, si dice che i popoli con strumenti, tipo elezioni, elezioni democratiche, partecipazione politica, hanno il diritto di scegliere che cosa fare del loro Paese. E l’Ucraina ha scelto in modo chiaro fin dal 2014. Per questo ritengo, e mi scuso per la lunghezza del mio intervento, che in generale in Occidente si faccia più attenzione alla guerra condotta dal regime di Putin contro l’Ucraina che in parte è guerra di sterminio che ad altri conflitti. Ovviamente a me, come persona che si occupa di diritti umani che mi interessano, me ne sono occupato sempre e continuerò ad occuparmi, però credo in modo molto giustificato sia necessaria un’attenzione maggiore su questo. Poi c’è la questione della prossimità geografica. È chiaro che Paesi come gli Stati baltici, la Polonia, la Moldova, la Georgia, sono già stati oggetto di sottrazione del proprio territorio da parte della Federazione Russa negli ultimi anni. È chiaro che questi qui hanno tutte le ragioni nel temere che questo finisca per influire direttamente anche su di loro. Concludo sulla questione di Biden e del fatto che in qualche modo la sua attenzione e il suo investire politicamente sulla guerra sia dovuto al suo grande calo di popolarità. Certamente tutti i capi di Stato, i capi di governo che rispondono a un elettorato hanno il problema del calo di popolarità. Questo è evidente. Putin oggi è lì, ci parliamo dal 1999. Le elezioni in Russia sostanzialmente non esistono, così come non esistono partiti politici davvero indipendenti, non esistono media indipendenti e così via. I capi di Stato democratici, invece, questo problema ce l’hanno. Ma questo non vuol dire che la politica degli Stati Uniti sia dovuta a questo. Potremmo dire la stessa cosa per quanto riguarda Macron o per quanto riguarda esponenti di governo italiano. In Italia abbiamo un governo di coalizione e quindi abbiamo avuto negli ultimi mesi degli esponenti di governo che tendevano ad avere un approccio, per così dire, pacifista contrario. Questo fa parte delle logiche democratiche e sono logiche molto articolate. Per fortuna che ci sono, preferisco che ci siano queste contraddizioni rispetto ad un governo che sta lì da vent’anni e che decide per tutti noi.
Marino D’Amore– Ho apprezzato assolutamente l’intervento, evidentemente siamo in disaccordo su alcune cose, ma ci sta. Insomma, il confronto nasce, nasce anche da quello e ci mancherebbe altro. Io non ho mai detto che è una guerra solo economica. Ho detto che c’è una componente socio economica, anche economica. Per quanto mi riguarda il motivo principale, ma è sempre una mia opinione, il motivo è geopolitico. Sostanzialmente Putin non voleva un Paese nato a pochi centinaia di chilometri da Mosca. Questo è stato, secondo me, un motivo che poi ha accelerato molto alcune decisioni. Per quanto riguarda la logica di prossimità, è vero sicuramente un paese che comunque può avere degli indotti anche nella nostra spicciola quotidianità, ma anche poi negli equilibri geopolitici più diretti verso di noi, ha una copertura mediatica e quindi una maggiore visibilità rispetto ad altri contesti. Ma, ripeto, anche quando poi in passato, sempre secondo me, sono avvenute e come giustamente ha ricordato anche lei, alcune privazioni di territori in quelle zone o comunque ricordo la Cecenia, la stessa Crimea nel 2014, anche se con una evidente minore violenza, non hanno avuto la stessa forza. Per quanto riguarda Biden, sicuramente il discorso democratico, anzi il peso democratico, è completamente diverso. La Russia rappresenta una sorta di universo a sé, per certi versi autoctono. Questo non fa altro che essere sottolineato anche dalla neutralizzazione dei canali di comunicazione. Prima parlavamo dei social network che cercano di liberalizzare questa sorta di autoctonia forzata che a Putin è utile perché serve a rafforzare, a neutralizzare da una parte il dibattito e il confronto, dall’altra a rafforzare il pensiero unico che per lui è basilare. Per esempio, si parla molto giustamente dei profughi ucraini, si parla poco dei profughi russi che stanno scappando e raggiungono la Finlandia perché non vogliono più vivere lì. Per quanto riguarda la figura di Biden, io credo che effettivamente abbia mancato in alcune occasioni di opportunità e penso che storicamente, però posso sbagliare in questo, sia stato una sorta di unicum storico politico, perché in alcune sue dichiarazioni è stato smentito addirittura dalla sua amministrazione e dai suoi portavoce. E credo che questo per un presidente e per l’immagine di un presidente degli Stati Uniti che dovrebbe essere uno dei capi di Stato se non quello più potente al mondo, non sia tanto edificante a livello di una vetrina internazionale. Tutti questi elementi non fanno altro che arricchire un piano complesso e spiegato molto bene dal presidente della FIDU che però, come dire, si arricchiscono continuamente, e che non devono non farci vedere alcune cose che secondo me sono fondamentali poi nell’evoluzione dei fatti.
Antonio Stango– Voglio dire che sono completamente d’accordo sul fatto che Biden si sia lasciato andare ad alcune dichiarazioni che non hanno aiutato. Diciamo che anche lì, per fortuna, essendoci negli Stati Uniti tutto un sistema democratico, qualcuno, come faceva notare lei, ha detto No, aspettate.
Vittorio Patanella– Mi chiedo se al posto di Biden fosse stato rieletto Trump alla presidenza degli Stati Uniti come sarebbero andate le cose? Cioè, la mia impressione è che se si fosse comportato come si è comportato con Kim Jong Un, molto probabilmente forse la guerra non sarebbe scoppiata. Volevo chiedere appunto a Marino che tipo di proiezione si potrebbe fare da questo punto di vista.
Marino D’Amore– E’ sicuramente un’eventualità da tenere in considerazione. Bisognerebbe trovarci per forza in queste contingenze per capire quali tipo di evoluzioni. L’unico dato storico che abbiamo è che da Regan in poi credo che Trump sia l’unico presidente degli Stati Uniti che nella sua amministrazione non abbia avuto guerre o comunque non abbia avuto dei conflitti eclatanti come quelli che lo hanno preceduto. E quelli, purtroppo come Biden, che sono seguiti. Detto questo, alla luce anche dei rapporti che c’erano con Putin, non si può assicurare che effettivamente le cose sarebbero andate diversamente, perché penso che quel tipo di evento lì abbia colpito in maniera non inaspettata, ma quantomeno non prevedibile, almeno in quelle dimensioni, anche l’establishment statunitense. Certamente la cosa che trovo difficile da pensare sarebbe stata la credibilità internazionale di Trump in quel contesto, nel porsi come poi principale interlocutore di Putin, proprio alla luce poi dei vari scandali che, come diceva giustamente il dottor Stango, anche per la disinformazione russa sono assolutamente eclatanti; ma anche le distorsioni informative americane sotto l’amministrazione Trump, da Cambridge Analytics in poi, sono state anche in quel caso abbastanza importanti. Sarebbe stato comunque interessante osservarlo, ma purtroppo o per fortuna non abbiamo potuto farlo, grazie.
Giorgio Gasperoni– Ho una domanda molto specifica. Marino ha parlato di materie prime importanti che ha l’Ucraina. Mi sembra di aver letto che hanno anche diverse terre rare che sono ambite anche queste, per esempio dalla Russia. E poi la seconda cosa è la strategia della Russia, da quel che si vede, di fare tabula rasa; distruggere tutto e tenere i territori, anche se non ci sono più persone. Sembra che gli interessi ben poco. Ma quando conquistare i territori. Nel senso che se anche fa fuori tutta la popolazione quello che gli sta a cuore è il possesso dei territori. E’ così?
Marino D’Amore: E’ un elemento assolutamente importante? L’aspetto della “dannatio memoriae” è evidente, come anche sottolineava il presidente Stango e come giustamente Giorgio hai fatto anche tu, che è assolutamente contestualizzato all’interno dell’azione putiniana c’è il cancellare la storia cancellando la memoria. L’aspetto più importante, però, è che troppe volte in questa situazione, e lo sottolineo, si è guardato il dito quando in verità il dito indicava la luna. E mi riferisco a una cosa molto semplice. Uno degli episodi che ci hanno più indignato è stata la fossa comune di Bucha. Ve la ricordate quanto ha destabilizzato l’opinione pubblica per le persone uccise con le mani legate. Però in un secondo momento è subentrata la propaganda e la contro propaganda, dicendo che effettivamente quelle persone non erano morte lì, ma erano state collocate lì in un secondo momento per far sì che fosse demonizzata l’immagine. La cosa che non è non è balenata nella mente, secondo me, dei giornalisti, di coloro che raccontavano l’episodio, delle istituzioni ma anche degli analisti internazionali è il fatto che il problema non era tanto dove fossero quei morti; se ci fosse una fossa comune a Bucha o da altre parti, ma che fossero morti. Cioè, il problema principale doveva essere per loro interrompere quelle morti, interrompere il conflitto e lavorare per far sì che avvenisse questo. Invece troppe volte, e qui ritorniamo al discorso della post-verità, si punta troppo sull’emozionalità delle cose, senza guardare poi la concretezza e quindi apportare le soluzioni principali. E sicuramente in tantissimi episodi e in tantissimi elementi è rintracciabile anche questo, anche dal punto di vista economico, come giustamente dicevi tu Giorgio.
Antonio Stango– Una considerazione circa l’osservazione di Giorgio. E’ vero che nel Donbass ci sono anche terre rare. Fra l’altro l’Ucraina non è mai riuscita a sfruttare completamente le proprie ricchezze minerarie e quindi c’è senz’altro ancora molto di ulteriormente sfruttabile. Però esistono anche degli altri modi per acquisire terre rare o altri prodotti. Esiste il commercio internazionale. Esistono dei modi civili di entrare in possesso di cose come per fortuna fa il nostro Paese, come fanno normalmente i Paesi democratici. A tutti noi piacerebbe avere delle terre rare nel giardino di casa, magari senza che ci distruggano tutto. Però se non ci sono le compriamo. Ecco.
Carlo Zonato: Mancano pochi minuti, ma a me è emerso istintivamente un quesito. Lo faccio proprio come domanda finale perchè il titolo nella seconda parte recitava “Il conflitto nella comunicazione”. Mi sembra di poter dire che proprio nel nostro mondo attuale contraddizioni comunicative ce ne sono all’inverosimile, all’ordine del giorno. In una situazione come questa, amplificano incredibilmente, dal mio punto di vista le difficoltà. Come ci si può districare? Quindi la comunicazione così preziosa nella sua accezione diventa deleteria. Diventa, come dire nebbia molto fitta. Come si può uscire da tutto questo?
Marino D’Amore– Purtroppo, e lo dico da modestissimo analista nel senso che le mie ultime pubblicazioni parlano di questo, diciamo che noi paghiamo molto paradossalmente una sorta di democrazia. Io la chiamo “democratizzazione mediale” perché non è proprio democrazia il fatto di poter parlare tutti. Questo ci porta a un altro concetto che in letteratura scientifica è evidente ed è apprezzato come una grande innovazione che è la disintermediazione, cioè la possibilità di parlare, di arrivare alla fonte del messaggio, di dialogare con la fonte del messaggio in maniera diretta, senza degli intermediari in mezzo. Forse proprio la mancanza di quegli intermediari, ovviamente non prezzolati o faziosamente collocati, che una volta nelle teorie di (Gaz) e (Lazarsfeld) venivano denominati opinion leader, opinion leader che possono avere una veste sia istituzionale ma anche e soprattutto giornalistica. Loro ci spiegavano una volta quello che avveniva davvero e quali erano i reali significati evidenti e quelli sottesi, quelli subliminali di determinati eventi. Ecco, questa mancanza non fa altro che agevolare questo grande marasma di disinformazione che praticamente fa credere agli interlocutori che parlano più forte, che parlano più ad alta voce, che impongono la loro opinione piuttosto che a quelli che possono potenzialmente essere portatori di verità. E questo porta un’altra conseguenza importante che è la “neutralizzazione del dialogo”. Non si accetta più il dibattito, non si accetta più il dialogo e anche le parti che magari dovrebbero rappresentare quella che oggi viene definita controinformazione, vengono poste sotto silenzio o demonizzate come portatrici di verità che non si confanno alla versione ufficiale e che quindi possono intaccare la versione ufficiale e il pensiero unico. Il dibattito serve sempre, anche quando l’altra posizione è diametralmente opposta da noi e la riteniamo irrazionale perché nel migliore dei casi ci arricchisce, nel peggiore dei casi ci fa conoscere una parte di quella verità che dobbiamo evitare e quindi ci aiuta inevitabilmente a raggiungere la soluzione.
Carlo Zonato: Bene. Grazie Marino. Siamo giunti al termine di questo nostro quarto incontro. Grazie ancora a Marino D’Amore per aver accettato di aprire questa prima esperienza a tema. Ringrazio voi tutti che vi siete collegati perché ovviamente la presenza di tutti noi arricchisce questi momenti attraverso il dibattito e gli approfondimenti. Vi ricordo venerdì 29 luglio con il tema legato a religione e conflitti. Un augurio di cuore, state bene e buon fine settimana.