Grazie di cuore a Matteo e a tutti per esservi collegati. Siamo al nostro terzo incontro del Peace Forum di quest’anno. Introduco senz’altro Matteo; con lui ci siamo sentiti circa tre settimane fa in merito a questo nostro incontro; le sue riflessioni e le sue considerazioni ci sono sembrate particolarmente interessanti. Il titolo del suo intervento è: “Si vis pacem para pacem: se vuoi la pace preparati alla pace” molto in sintonia con lo spirito del nostro Peace Forum. Matteo Luigi Napolitano, per chi non lo ricorda, è storico e diplomatico; è capo della cattedra di diplomazia e storia internazionale presso l’Università degli Studi del Molise e Campobasso; inoltre è direttore esecutivo del WEI ovvero il World Evolution Institute ed è delegato internazionale del Comitato Pontificio di Scienze Storiche presso la città del Vaticano. Ci tengo a sottolineare che è ambasciatore di pace UPF e questo riconoscimento è stato accordato a pieno merito. Quindi ringraziando ancora Matteo lascio a lui la parola.
Matteo Luigi Napolitano
Grazie, saluto tutti ringraziandovi per l’invito. Il conferimento della nomina di ambasciatore di pace è stata una delle cose più belle che mi sia capitata sotto Natale; mi era stato anticipato e poi formalizzato nella settimana precedente il Natale scorso. Si vis pacem para pacem; in realtà ho trasformato in latino una frase che era di un grande diplomatico vaticano, il cardinale Agostino Casaroli, che non ancora cardinale, partecipò ai negoziati per la conferenza di Helsinki sulla sicurezza e la cooperazione in Europa. Nel suo intervento lui dice esattamente questo: si vis pacem para pacem, se veramente si vuole la pace bisogna prepararsi alla pace, con alcune considerazioni che lui faceva. Perché Casaroli? Perché la CSCE (Conferenza sulla Sicurezza e la Cooperazione in Europa) è stata ripresa a dicembre dello scorso anno, esattamente il 13 dicembre; è stata ripresa l’idea di recuperare l’esperienza della CSCE di Helsinki come modello di pace anche per i giorni nostri. E’ stata ripresa durante una conferenza che abbiamo tenuto all’Ambasciata d’Italia presso la Santa Sede, insieme al cardinale Parolin e ad Andrea Riccardi fondatore della comunità di San Egidio e ad altri colleghi; con Caracciolo che faceva poi da co-organizzatore di questa conferenza, quindi la rivista Limes. Il modello di Helsinki ci è sembrato il modello da rivedere e correggere, spiegherò poi alla fine per quale ragione.
Quindi voglio cominciare ripescando un po’ le mie reminiscenze classiche, in particolare le operette morali di Leopardi. C’è una parte di queste operette morali che è un po’ la genesi, secondo Leopardi, cioè l’origine del mondo. Gli uomini nascono tutti i bambini, nascono tutti nello stesso tempo, quindi nel medesimo istante, e sono dei bambini che sono nutriti dalle api. La terra non ha montagne, non ha mare, è una grande, ricca, immensa pianura in cui gli uomini si ritrovano a vivere, a godere della loro fanciullezza. Ma con l’età adulta, crescendo, si spengono tutte le speranze, quindi l’età virile, cioè l’età adulta, si converte in età dell’odio. E allora Giove cosa fa? Allarga la terra per contenere le aspirazioni, in questo caso territoriali, degli uomini, fa il mare, fa le montagne perché spera di togliere agli uomini lo scontento che hanno a causa del fatto di essere cresciuti e di aver abbandonato la fanciullezza. Ebbene che cosa succede? Succede che invece gli uomini, grazie al mare, grazie ai fiumi, grazie alle montagne, scoprono i confini; quindi, scoprono il modo di dividersi la terra. Questa situazione moltiplica l’insoddisfazione, l’inquietudine dell’uomo all’infinito ed è un modo per iniziare, parlando appunto dei mali che l’uomo si affligge da solo, partendo da una situazione; ovviamente è un’allegoria di fanciullezza. Quindi è la situazione in cui ci troviamo attualmente ed è una situazione che non riguarda soltanto l’Ucraina e la Russia, riguarda il nostro modo di vedere le relazioni internazionali, riguarda il nostro modo di porci nei confronti delle altre civiltà, delle altre culture. Forse il fatto anche di essere eurocentrici molto spesso ci induce in errore, cioè ci induce a considerare l’Europa come il centro del mondo. Se noi prendiamo l’Atlante, faccio un esempio che mi è caro geograficamente parlando, e andiamo verso lo stretto di Bering noi ci imbattiamo in due isole, la Grande Diomede e la Piccola Diomede. La Piccola Diomede appartiene agli Stati Uniti, la Grande Diomede appartiene alla Russia. Sono due isole separate da 3 chilometri e 700 metri di distanza. Quindi se noi intendiamo i blocchi così come noi li intendiamo eurocentricamente, non arriviamo mai all’idea di pensare che i due blocchi attualmente distano tra loro 3 chilometri e 700 metri. Due isole con due comunità, per quanto il freddo e le condizioni atmosferiche e climatiche consentano, ciascuna su un’isola, che sono divise da 3 chilometri e 700 metri e da 21 ore di fuso orario.
Vuol dire che nelle due isole siamo allo stesso giorno, alla stessa data, soltanto per tre ore al giorno. Dopodiché si vive diversamente. Io scherzosamente dico: ma se uno vuole conoscere una ragazza sull’altra isola e ci vuole uscire, non ci riesce, non tanto per via della divisione tra Russia e America, che ci può stare, ma per il fatto che ci sono 21 ore di differenza. Ecco, questo per dire come i blocchi siano più che altro mentali, cioè di come la divisione Est-Ovest, quella divisione che ci ha insegnato la Guerra Fredda, sia qualcosa di meno approfondito, di meno reale di quanto non sembri, perché i blocchi hanno meno di 4 km di distanza tra loro. Questo mi porta a un’altra considerazione, perché è sempre della pace che devo parlare. Molto spesso noi accademici, o addetti ai lavori, abbiamo una situazione di crisi, perché le nostre teorizzazioni molto spesso sono superate dagli eventi, cioè da come gli eventi si realizzano. La situazione in Ucraina non era prevedibile, io non avrei mai pensato a una situazione del genere, per quanto non fossi proprio a digiuno di quello che c’era stato tra questi due paesi. Io ho scritto due articoli nel 2014 insieme a una politologa attivista di piazza nel 2014, e che ha scritto sotto falso nome. Eppure, a distanza di tempo, io non avrei mai pensato che ci sarebbe stato questo sviluppo, per cui la realtà ci ha superato. E quindi le teorizzazioni molto spesso, nelle relazioni internazionali, non dico lasciano il tempo che trovano, ma ci costringono ad accantonarle, perché appunto delle realtà nuove si verificano. Avrete sentito parlare sui giornali della pace, dell’esigenza di una pace e di tante altre cose. Quello che non è chiaro è che cosa intendiamo noi per la pace. Per Putin non esiste uno stato di guerra. Quindi se uno cerca di convocare una conferenza della pace invitando formalmente il governo russo a parteciparvi, il governo russo dirà no perchè non esiste nessuno stato di guerra, la nostra è un’operazione militare speciale. E non esiste e non è mai esistita una conferenza di pace che dovesse chiudere un’operazione militare speciale. Quindi ci troviamo di fronte a un fatto obiettivamente nuovo; chiaramente per noi la prospettiva è un’altra, però questo soltanto per dimostrare che le discipline delle relazioni internazionali vengono proprio superate dagli eventi. E questo non vuol dire che nessuna teoria sia in grado di dare un proprio apporto, per carità, ma l’antidoto alla guerra noi non riusciamo a trovarlo, proprio perché siamo superati dai fatti che sono più originali delle teorie. La realtà dei fatti ha una sua innegabile originalità. Quello che posso dire, dal mio punto di vista per mettere subito le carte in tavola, è che io ritengo che Putin abbia superato ogni limite e che la Russia si sia resa responsabile di un’aggressione verso un Paese indipendente, membro delle Nazioni Unite, e che la Russia riconosceva come scambio di rappresentanze diplomatiche. E questo è un fatto. Quindi se usciamo da questo poi non ci capiamo. Ma detto questo, la guerra che la Russia ha ingaggiato contro l’Ucraina è anche una guerra culturale, cioè una guerra che prevede una serie di cancellazioni su quello che c’era in precedenza. Una guerra di cancellazione culturale, di cancellazione della memoria storica, perché è anche una guerra di propaganda; quindi, una guerra in cui la storia viene rivisitata. Vi ricordo c’è un istituto di cultura a Mosca, di storia contemporanea, che è stato creato proprio da Putin e dai suoi amici. Quindi è una rimessa in discussione di tutto quello che è stata anche la storia russa. Io qui non parlo soltanto della storia sovietica, ma proprio della stessa storia russa. Per cui, bizzarramente, se la guerra dovesse adesso aver fine, questa guerra finita aprirebbe molti fronti come fu nel 1918-19, cioè sarebbe una guerra in cui, una volta conclusa, verrebbero fuori molte istanze di autodeterminazione nei confronti della Russia. Questo è inevitabile. Con ulteriori complicazioni, perché chiaramente il nostro piano non è quello di annientare la Russia, né di umiliarla, ma di fatto l’operazione di Putin creerà una serie di rivendicazioni collaterali a quelle che attualmente abbiamo nella guerra con Ucraina. Questo come primo aspetto. Per cui ci troviamo di fronte alla necessità di inventare qualcosa di nuovo. Spiego anche perché. L’altra questione che viene fuori molto spesso nei dibattiti è il cessate il fuoco. Se ne parla nei giornali. Io cerco di leggere più o meno un po’ di giornali ogni giorno, quando ci riesco, e il cessate il fuoco emerge in molti quotidiani, nei dibattiti, anche in televisione e così via. Però rispetto al “cessate il fuoco” noi abbiamo una concezione immaginifica, perché il cessate il fuoco è finora qualcosa di non realizzabile, perché manca semplicemente la volontà di tutte e due le parti di creare il cessate il fuoco. Senza dimenticare che una delle due è la parte aggredita, su questo io devo essere chiaro. Ma non è soltanto questo. Il cessate il fuoco è qualcosa di molto complesso, cioè è una struttura complessa. Le formule politiche, politologiche, se non vengono poi declinate nella loro complessità, io sarò qui molto breve su questo, non riescono poi a dare l’idea dell’importanza delle cose che si vogliono e che si dicono. Il cessate il fuoco prevede anzitutto la cessazione delle ostilità, prevede la separazione delle forze in combattimento, prevede il monitoraggio; è una sorta di azione di supervisione. E a questo fatto noi dobbiamo aggiungerne un altro. Ciascuna delle parti, ed io non discuto nemmeno sul fatto che l’Ucraina abbia la stessa intenzione, ha una concezione sartoriale del cessate il fuoco, cioè la vuole indirizzare a proprio vantaggio. A questo punto noi dovremmo chiederci qual è la concezione di guerra che ha in mente Putin e qual è la concezione di guerra che ha in mente Zelensky; perché il cessate il fuoco, nella misura in cui lo vuoi adattare alle tue esigenze, vuol dire che lo vuoi adattare alle tue esigenze di guerra nei confronti dell’altro, e non all’esigenza di pace. Io non do dei giudizi morali su questo, ma la situazione è esattamente questa, cioè un cessate il fuoco diventa ancora più difficile proprio, come ho detto, per quella concezione sartoriale che si ha della tregua.
Quindi da questi elementi dipende il cessato il fuoco, che può essere più o meno limitato, ma date queste circostanze, converrete con me che c’è l’impossibilità attuale di istituire un cessato il fuoco. Entrambe le parti sentono più economico continuare la guerra per una serie di ragioni. Il cessate il fuoco comprende anche costi, responsabilità, assunzione di obblighi da parte di tutte le parti, compresa la parte che dovrebbe mediare tra i due. Qui entra un terzo elemento, cioè il mediatore. Che fa il mediatore? Come obbliga le parti a far tacere le armi? Sulla base di quali circostanze e soprattutto quale forza ha per imporre che le armi non riprendano a tuonare? Quindi chi è il negoziatore? Chi è questa terza parte? Questo è un altro elemento molto, molto importante. La terza parte ha dei compiti molto importanti perché anzitutto deve delineare in maniera molto esatta, geograficamente anche, tu dove stai e tu dove stai. E questo è impossibile perché sapete che i russi ritengono che ormai il Donbass faccia parte integrante della Russia. Quindi per quanto si possano indicare da parte di un negoziatore esterno diritti, obblighi eccetera, l’aspetto geografico e geopolitico in questo senso ha la meglio, perché nessuna delle due parti vorrà mai riconoscere le conquiste dell’altro e ovviamente recedere dal suo avanzamento sul campo. Quindi il cessate il fuoco non è proprio una cosa semplice, che si può anche dire nei cortei per carità, però è un sistema giuridico, legale, politico molto molto definito che non si improvvisa, non si inventa, soprattutto molto ma molto difficile da attuare proprio per le parti in gioco e per il terzo mediatore, per colui che dovrebbe in qualche modo stare in mezzo alle parti. Poi c’è un altro problema che impedisce il cessate il fuoco e come ho detto spinge le parti a ritenere più economico continuare a combattere. Almeno una cosa diventa chiara, uno perde e l’altro vince. Qual è quest’altro problema? E’ che esiste un cessate il fuoco asimmetrico. Cioè io quante truppe ho, tu quante truppe hai? Facciamo un cessate il fuoco, ma tu hai le armi atomiche e io no. Tu hai in questo momento un totale di divisioni e io no. Chiaro c’è uno squilibrio e nella dottrina e nella pratica, per quanto sembri strano, in questi casi la parte che è in svantaggio, per avere un cessate il fuoco che sia equilibrato, in cui i diritti e obblighi siano in qualche modo paritetici, si serve di alleati. Molto semplice. Cioè ha bisogno di alleati esterni per far sì che un’eventuale cessate il fuoco possa essere non svantaggioso per la parte più debole. Cosa vuol dire questo? Vuol dire, e anche questo è il paradosso su cui dovremmo riflettere, che mandare armi in Ucraina o all’Ucraina significa anche creare le condizioni per un riequilibrio, qualora si riuscisse ad imporre alle parti un cessate il fuoco. Perché in questo momento un cessate il fuoco sarebbe svantaggioso chiaramente per l’Ucraina. È un paradosso, però è una realtà. Peraltro ci sono degli esempi: per esempio il Salvador, anche se il Salvador aveva un fronte armato e le truppe governative. La situazione proprio del Salvador è una situazione anche di scuola. Il Salvador riesce a creare intorno al Fronte Farabundo Martì (partito politico di sinistra), una situazione in cui c’è un’alleanza che convince il governo che non può vincere contro gli oppositori, contro i ribelli e si arriva poi a un cessate il fuoco. Quindi si può anche essere pacifisti; chi di noi vuole la guerra? Siamo tutti amanti della pace, però rendiamoci conto che anche la pace è un concetto politologico oltre che etico, cioè è un concetto che ha delle regole precise di funzionamento. Per esempio, la separazione delle forze; chi va a separare l’Ucraina e la Russia? Chi si mette tra quelli del Volga e le Wagner? Cioè chi ci va concretamente? Questo è un altro problema perché il cessate il fuoco prevede delle forze di interposizione che materialmente tracciano una linea geografica molto precisa, perché poi gli equivoci sono sempre dietro l’angolo, e impongono alle parti di stare al di qua e al di là della linea tracciata. Altra cosa, il cessate il fuoco prevede l’imposizione di un ritiro. Significa la previsione che ci siano delle forze di peacekeeping, cioè delle forze di interposizione tra le parti. O peace enforcing, sono due cose diverse, cioè il peace enforcing è quando le parti ritornano a menare le mani, tu devi costringere entrambe a mano armata, anche se è necessario, a cessare e a ritornare a rispettare il cessate il fuoco. Però questa terza persona, questa terza organizzazione, questo terzo soggetto, non è una cosa astratta, è qualcuno che arriva là e con la sua autorevolezza impone con precisione legale, geografica e politica, quello che le parti hanno convenuto; perché sono le parti che secondo uno schema predisposto firmano il cessate il fuoco. Quindi nella situazione attuale tra Russia e Ucraina noi non possiamo creare facilmente un cessate il fuoco, tantomeno una zona cuscinetto, e questo mi sembra sia intuitivo. Quindi non possiamo fare accordi confinari, non possiamo sperare che in buona fede questi accordi siano rispettati. Ora voi direte ma allora che facciamo? E io ritorno un attimo a quella che è stata l’esperienza del 13 dicembre scorso. Io ho mandato a Carlo e a Franco il link di quella giornata organizzata con Limes e con l’Ambasciata. Ne abbiamo parlato anche con Franco e Carlo di questo. Credo che l’unica istanza in grado di fare qualche cosa sia, in questo momento, o possa essere con precise condizioni e garanzie, l’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa, cioè la figlia della conferenza di Helsinki, la figlia della CSCE. Perché? Perché è un organismo che raccoglie sostanzialmente tutti i paesi europei più gli Stati Uniti e il Canada; ovviamente la Russia e l’Ucraina sono dentro. Questo è il primo passo. Perché l’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa? Perché è l’unica che in questo momento, per quanto chiaramente sconcertata dall’attacco russo all’Ucraina, non si è distinta, fino a questo momento, per aggressività, almeno percepita come tale, da Mosca. All’interno dell’ONU questo invece non è stato, perché all’interno dell’ONU Mosca si è sentita in qualche modo condannata, la NATO non ne parliamo, l’Unione Europea non ne parliamo. Cosa bisognerebbe fare? Voi direte giustamente che nell’ambito della CSCE non è che i governi la pensano diversamente. Lì il governo italiano, quelli dei paesi NATO, la pensano in un modo, quelli dei paesi schierati con Mosca la pensano in un altro modo e così via. Questo è vero. Però se noi in questo momento recuperassimo un’idea che è un po’ antica, ottocentesca forse, ma sempre valida, quella dei plenipotenziari? Potremmo recuperare l’idea che i nostri tecnici, i diplomatici dei vari ministeri degli esteri, delle varie organizzazioni internazionali, possano in qualche modo riunirsi tutti insieme, ascoltare le parti in causa e studiare delle forme, delle soluzioni tecniche al conflitto in corso, lasciando per un momento da parte i governi che però danno loro fiducia come plenipotenziari avendo pieni poteri ad ascoltare, dibattere, negoziare, salvo poi riferire al proprio governo, questo è chiaro. Solo l’aspetto politico, che ha contraddistinto gli incontri in Unione Europea, a Bruxelles nella Nato, non è bastato, non è stato sufficiente e comunque suscettibile di ulteriori complicazioni, perché ovviamente siamo su un piano politico. Io direi, forse si potrebbe tentare, di dare all’interno dell’OSCE il potere a paesi neutrali, per esempio il Vaticano, la Svizzera che sono dentro l’ OSCE; il potere di studiare una soluzione attraverso il lavoro di tutti i tecnici presenti nell’OSCE, tutti i diplomatici, gli esperti, i consulenti presenti all’interno dell’organizzazione, dopo aver ascoltato le parti, quindi con un lavorio anche con delicate navette come potete immaginare, forse, ma dico forse, una qualche risposta si potrebbe trovare. Fermo restando che abbiamo comunque bisogno che le truppe russe rientrino entro i loro confini e fermo restando che poi si dovrà parlare anche di riparazione; ma anche nel caso del cessate il fuoco si parla di riparazione. Il requisito riparatorio è parte integrante di ogni momento di tregua, di cessate il fuoco, di armistizio e di pace. L’aspetto riparatorio non viene mai meno, lo dovremo chiamare in maniera diversa, però è di fatto una questione aperta. Questo perché noi abbiamo avuto, dal punto di vista politico, errori clamorosi. L’Afghanistan lo abbiamo dimenticato? Nell’Agosto del 2021 fu un errore clamoroso; abbandonare un paese di cui adesso non sappiamo niente. Questo per dire che l’indice della pace non è una cosa banale. Per esempio dove siamo adesso come indice della pace? Ci sono istituti che misurano l’indice della pace mondiale. Secondo l’index del 2022, la pace è peggiorata dello 0,3%. Sono stati misurati i paesi più pacifici. l’Islanda è il paese più pacifico del mondo, seguita a ruota da alcuni altri paesi più o meno simili, Nuova Zelanda, Irlanda, Danimarca. Vedremo però la Danimarca adesso nel 2023 con la questione della NATO. L’Afghanistan è il paese messo peggio, il paese meno pacifico del mondo. Russia e Ucraina sono entrambi scesi di classifica proprio per il fatto bellico. Entrambi scesi, ma senza dimenticare che uno ha dovuto subire un attacco. Morale, tutto il mondo oggi è meno pacifico di quando, non ricordo se 2002 o 2008, si cominciò a studiare l’indice di pace del mondo. Tutto il mondo, nessuna scusa, in qualche modo è responsabile. Noi siamo al 32° posto, con un punteggio pari a 1,6. Abbiamo conquistato due posti rispetto al 2021, ma davanti a noi ci sono comunque paesi come la Romania, Taiwan, le Mauritius, la Polonia, la Bulgaria, il Bhutan e il Qatar.
Quello che dicevo, mentre preparavamo questa conferenza a dicembre, era che ci dovrebbe essere l’invenzione di quello che è stato l’iPhone per la tecnologia telefonica; ci dovrebbe essere qualcosa di nuovo anche per la diplomazia. Una specie di formula nuova che superi le vecchie; quella di cui non possiamo più fare a meno perché è quella più adatta in questo momento a ristabilire la pace. Magari fosse finita con l’Ucraina, però in questo momento noi stiamo vedendo che quella guerra sta consumando, sta erodendo anche la coesione europea. Io avrei finito, se poi ci sono domande o osservazioni intanto mi fermo qui.
Carlo Zonato
Grazie Matteo. E’ stata un’esposizione molto particolare rispetto ad altre, perché molto pragmaticamente hai analizzato le procedure, le modalità di come costruire su un piano politico dei percorsi di pace. Quindi è stata una base informativa utilissima innanzitutto per me e per noi, perché questi aspetti si conoscono poco. Ma poiché a noi, come UPF, interessa sostanzialmente la pace stabile qual è veramente la strada? Le ultime tue battute parlano di una formula nuova. Qual è la base di questa formula nuova? In che cosa può consistere rispetto a un passato che ci mostra sì dei momenti di tranquillità, di costruzione della pace, ma poi i conflitti si riaccendono sistematicamente? Oggi siamo in una situazione ormai globalizzata perché gli attori in gioco ormai sono le nazioni, anzi il mondo intero è in gioco.
Matteo Luigi Napolitano
Il punto è quello che ha detto anche Parolin e cioè abbiamo una situazione di diritti liquidi. Anche il gioco del diritto internazionale è diventato molto liquido. Faccio presente che le convenzioni sulla protezione dei civili, firmate anche dall’Unione Sovietica e poi confermate dalla Russia e le convenzioni di Ginevra, sono state violate dai russi. Ma nessuno poi ha espresso la violazione delle convenzioni. E’ stato acccennato ma soltanto per creare poi il capitolo dei crimini di guerra. La mia idea è che da sempre, dalla notte dei tempi, la diplomazia tecnica e la politica non sono andate sempre d’accordo, ci sono dei casi eclatanti. Cito, per esempio, quello di Sergio Romano ambasciatore a Mosca che non era d’accordo con il suo ministro degli esteri e tanto meno con il suo presidente del Consiglio sulla linea da seguire verso Mosca. Ha dato le dimissioni, ma non è l’unico caso. Ci sono casi che diventano casi politici in cui i diplomatici, di cui non si sente mai parlare, fanno una cosa e i politici ne vogliono un’altra. E’ successo, continuerà a succedere dalla notte dei tempi. Allora la mia idea è di rinchiudere tutti in una sala, i tecnici dell’OSCE in una sala, ad ascoltare. Prima cosa importante è ascoltare, ascoltare, ascoltare, senza giudicare. Dopodiché creare un meccanismo di analisi, di condivisione delle informazioni per quanto è possibile e poi trovare una soluzione congiunta da proporre ai governi. I governi dovrebbero stare in questo momento un passo indietro, un passo di lato rispetto ai loro rappresentanti a cui dovrebbero conferire i pieni poteri. Quando conferisci i pieni poteri e io ti dico: fai come pensi, negozia, fai, risolvi insieme agli altri e io accetterò quello che sarà il risultato e lo porterò in Parlamento. Questa prassi non c’è più, non parlo solo dell’Italia; è una prassi che era propria nell’Ottocento, era propria nel momento in cui nel Novecento grandi diplomatici riuscivano ad ottenere delle cose straordinarie per il loro paese e adesso non c’è più. O perché la diplomazia si era politicizzata, ma questo da che mondo e mondo è così; e non è l’Italia l’unico caso, oppure perché la politica estera si è politicizzata e quindi il risultato è quello di stare con gli alleati sempre. Io sento molta assenza di Europa, per esempio, c’è molta assenza di Europa. L’Europa non dico non batte un colpo perché è banale, ma davvero non ha più un costrutto di politica estera che si possa definire tale. Dovevamo avere appunto la guerra fredda per averla? No di certo. Abbiamo una nostra esperienza di europei, dobbiamo recuperare quell’esperienza che è stata esperienza anche di insegnamento anche ad altri paesi, amici tra l’altro, e da lì si deve partire. Andare per una cosa di questo genere servono dei tecnici, come serve un meccanico per un’officina, e questo, dobbiamo partire da qui, con rispetto, con pazienza, è un processo lungo, mi rendo conto, ed è anche una follia per alcuni aspetti, ma se a questa follia ogni tanto si desse retta, forse magari qualche cosa si potrebbe ottenere.
Marco Respinti
Io ho apprezzato tantissimo il realismo politico vero da parte del professor Napolitano che ringrazio perché ha svolto considerazioni assolutamente non banali. E’ facile purtroppo parlare o straparlare di pace, ma poi bisogna farla la pace, come è stato detto, e la pace non è assolutamente soltanto l’assenza di guerra, ma prevede l’assenza di guerra. Mi è piaciuto molto l’idea che il professore ha ben illustrato circa la necessità concreta ma anche morale, della ricerca di un soggetto terzo che svolga questo suo ruolo. Chiedo come può un soggetto terzo essere scelto? Perché ci vorrebbe qualcuno che lo scegliesse, ma non è facile. Il professor ha fatto delle proposte molto concrete che secondo me non sono assolutamente banali e vanno considerate, ma non risolvono il problema immediatamente. Quindi come si può scegliere il soggetto terzo? E dentro questa domanda ce n’è un’altra. Mi sembra di aver ben interpretato il professor Napolitano che non è incorso nell’errore di equiparare i due contendenti nello scenario russo-ucraino. Uno ha torto, l’altro ha ragione, scusatemi se la dico in questa maniera, nel senso semplice del fatto che uno è stato aggredito e l’altro no. Quindi premesso questo, che non sono da equiparare, che è evidente che ogni formula di pace deve fermare gli eserciti, ma che vuol dire fermare l’invasore. Come si fa a scegliere un soggetto terzo? Chi lo sceglie? Io ho un timore sacrosanto dei soggetti terzi che vedo oggi schierati. Premesso che l’idea della Svizzera e del Vaticano possono essere molto interessanti, ma temo non abbiano la forza da un certo punto di vista. L’altro contendente che vedo sul piano oggi la forza ce l’ha, e questo mi preoccupa, ed evidentemente è la Cina, perché credo che lo stadio di elaborazione dell’ipotesi cinese sia purtroppo già molto avanzato.
Matteo Luigi Napolitano
Grazie Marco. Ottime e belle considerazioni, non abbiamo tanto tempo, però le condivido. Condivido anch’io il fatto che c’è un aggredito e un aggressore, su questo non c’è dubbio. Io mi sono scontrato anche con quelli che parlano dell’articolo 11 della Costituzione. Se si va a vedere i verbali della Costituente capisce che chi ha scritto l’articolo 11 credeva nella guerra di resistenza. Soprattutto posso citare quelli di sinistra e addirittura i comunisti che hanno lasciato a verbale queste cose: il diritto di difesa, il diritto di resistenza contro l’aggredito, demandato in questo caso alle Nazioni Unite. Quindi il nostro aiuto all’Ucraina adesso deriva dall’articolo 51 della Costituzione delle Nazioni Unite parte prima, cioè nel momento stesso in cui il Consiglio di sicurezza ancora non si muove, perché c’è il gioco dei veti come sapete, che succede? Succede che l’aggredito può chiedere aiuto a ciascuno dei membri dell’ONU che possono di loro libertà darlo o no, e questo sta succedendo insomma. Quindi c’è un aggredito e c’è un aggressore e su questo non ci piove; quindi, teoricamente l’articolo 51 sta funzionando nella sua prima parte perché noi stiamo aiutando l’Ucraina. Come ho detto, aiutare l’Ucraina serve a creare le condizioni per un cessato il fuoco, perché se c’è squilibrio tra i due, il cessate il fuoco non potrà che far prevalere la parte più forte e questo non è il caso, per cui inviare armi all’Ucraina servirà anche a questo. La pace non è assenza di guerra, condivido, non è la pace dei cimiteri appunto, assenza di combattimento non è pace, la pace dei prepotenti non è pace.
Veniamo al soggetto terzo. Ma qui potrei rispondere a Marco dicendo che la Santa Sede non ha divisioni ma ha duemila anni di storia diplomatica. Quando sono stato contattato per questa iniziativa, ovviamente c’era già una riflessione in corso in Santa Sede, ma probabilmente anche condivisa con altri paesi, soprattutto con i paesi neutri, quindi non schierati, per una soluzione. Certo, è difficile ed è anche un problema, insomma, chi lo dovrebbe scegliere? Probabilmente per la sua natura morale la Santa Sede sarebbe scelta sicuramente da quasi tutti gli Stati. Oddio, c’è la questione di Kirill, ovviamente, che non considera interlocutore il Papa, però il Papa la sua mossa l’ha fatta a suo tempo, quando è andato a trovare l’ambasciatore russo a casa, comportando ciò anche una serie di problemi, forse anche da punto vista politico, giuridico e così via. Però c’è stato un capo di Stato che va a trovare l’ambasciatore, questo è un capo di Stato estero che stava in territorio italiano. Quindi ho la curiosità soprattutto di capire se questa formula potrebbe in qualche modo essere percepita come tale. Credo che l’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa sia stata tenuta molto ai margini, volontariamente, dallo stesso occidente, per una serie di ragioni che posso intuire e che complicano ulteriormente il quadro. Non ho detto che questa sia la formula, però ritengo che le diplomazie tecniche si debbano rimettere al lavoro. Ci sono tanti modi in cui ci si incontra, ci si incontra a pranzo, ci si incontra a cena. Forse istituzionalizzare questa cosa è veramente cercare di parlare di pace ma con giustizia, perché la giustizia è un elemento fondamentale della pace.
Mauro Sarasso
Grazie professore. Una cosa mi ha fatto riflettere mentre lei parlava, diplomazie e militari. Da quello che sentiamo, ci viene costantemente detto che non ci sono passi diplomatici in atto oppure che non c’è un tentativo di creare le basi per poter arrivare a un cessato il fuoco o una pace o qualcosa del genere. Però in effetti quello che ci sentiamo dire è che comunque se le diplomazie si muovono non lo sbandierano al mondo intero. Credo che di base, quello che è emerso anche dalla sua esposizione, è che ci sia da parte non soltanto della Russia, ma da parte anche di tutte le altre forze in campo, una cultura della cancellazione. C’è una cancellazione costante, non soltanto dal punto di vista degli organismi. Quindi abbiamo sentito che sia Russia che Cina che altri, certe istituzioni costruite negli anni di questo dopo guerra, non le ritengono più appropriate come dovevano essere, per cui escono dai vari parametri. Lei ha citato appunto che la convenzione di Ginevra sui civili è stata ampiamente non seguita. Quindi mi sembra che ci sia un vento di cancellazione di tutto quello che è stato il passato. Quindi probabilmente non avevo preso in considerazione l’OSCE che poteva essere un nuovo mediatore o una parte terza che potrebbe interporsi. Però credo che sia un vento di cancellazione di tutto quello che è stato il passato che sta passando nelle teste delle persone, ma non soltanto degli stati. Il vento della cancellazione va su tutti i fronti e la conflittualità che dovrebbe scomparire sta aumentando, non tanto nella guerra sul campo ma proprio nel rispetto reciproco delle opinioni altrui.
Matteo Luigi Napolitano
Grazie, sì, è effettivamente così. Io, per esempio, ho citato la Cina. Ricordo che il professor Respinti nella prima o la seconda riunione che facemmo disse che i cinesi si stanno muovendo in maniera molto ideologica all’interno dell’ECOSOC dell’ONU. Ed è così, cioè c’è stata un’evoluzione ideologica in senso comunista molto più accentuata in questi ultimi tempi e questo non fa chiaramente che complicare il quadro. Giustamente il professor Respinti diceva di temere la Cina perché è chiaramente un elemento di cui tener conto. Ma la Cina, fateci caso, non ha presentato un piano di pace che preveda il ritiro, cioè la cosa più elementare, delle truppe russe dal territorio ucraino. E poi l’altra questione è che la Cina è ancora qualcosa di liquido, per dire che i cinesi non sono molto contenti dell’operazione militare speciale; vi ricordo che gli imprenditori cinesi erano in Russia e anche in Ucraina ad operare senza essere stati avvisati dell’operazione militare speciale e la cosa non è piaciuta a Xi Jinping. Quindi lì noi abbiamo la costruzione di una sorta di vassallaggio di Mosca a Pechino, e un già e non ancora, che però non rende, a mio modesto avviso, la Cina come parte credibile, se non prende in considerazione alcune tesi occidentali, cioè c’è un aggredito e c’è un aggressore. Tra l’altro uno dei principi di Xi Jinping è la non interferenza negli affari interni di un paese e che è esattamente quello che Putin sta facendo adesso; ha fatto già con l’Ucraina e adesso sta facendo con la Bielorussia, e questa è un’altra considerazione interessante. Grazie, condivido perfettamente le opinioni di Mauro.
Giorgio Gasperoni
Io avrei una domanda su un argomento che il professore non ha toccato, però è una mia curiosità e vorrei capire la sua opinione. È chiaro che, almeno a me, l’impressione che la Russia dà è di essere ossessionata dal fatto di essere attaccata da ovest, dimostrata anche da questa continua presa di posizione che la NATO si è avvicinata sempre di più ai suoi confini; quindi ribatte sempre su questo punto. Vorrei sapere, tutte queste nazioni dell’est, partendo dalla Polonia, dalla Ungheria, dalla Cecoslovacchia, poi da tutte le altre che via via negli anni 2000 si sono unite alla NATO e si dice che loro hanno chiesto di entrare a far parte della NATO. Allora, dal punto di vista diplomatico io mi chiedo se c’è stata una spinta, dietro le quinte, da parte delle NATO verso queste nazioni ad entrare o è stato il loro desiderio di entrare? Questo me lo chiedo perché si fa fatica a capire, non so se può rispondere su questo.
Matteo Luigi Napolitano
Certo è una bellissima domanda, dico entrambe le cose. La seconda amministrazione dopo Bush Senior, da Clinton, si è partiti a privare appunto la Russia degli antichi satelliti e poi possibili partner per farli entrare nella NATO, ma anche Mosca aveva chiesto di entrare nella NATO e ottenendo anche dei sorrisetti di sufficienza con l’occasione. Quindi sono entrambe le cose e ovviamente la Russia aveva come principio di politica zarista che nessun paese che confinasse con la Russia stessa dovesse essere un paese nemico o oggetto o strumento di aggressione da ovest. Erano state fatte promesse precise da Reagan a Gorbachev e da Bush Senior a Gorbachev; quelle promesse sono state mantenute, sono promesse precise, ci sono proprio i verbali, sono state mantenute, non allargamento della NATO un centimetro verso est. Sono state mantenute con Reagan e con le due amministrazioni Bush. Dopodiché Clinton ha cambiato il quadro, l’ha cambiato anche Bush figlio, ovviamente l’ha cambiato Obama e il quadro è stato quello di un allargamento della NATO. Con tutto ciò, ricordo ero a Bruxelles in quegli anni, io vedevo che comunque il dialogo tra la NATO e Mosca c’era; c’era condivisione di qualche idea sulle direttive comuni contro il terrorismo internazionale, c’era un ambasciatore della Russia a Bruxelles presso la NATO, quindi un rappresentante permanente della Russia presso la NATO. Poi è andato via, quando questo processo si è complicato insomma e la Russia ha detto non ci piace più questa cosa. Questo è uno degli aspetti che non giustifica chiaramente un attacco, perché un attacco è un attacco, punto e basta. Però c’è stato nella storia diplomatica, c’è stato anche questo; quindi, sono esattamente le due cose Giorgio, cioè c’è stata la spinta forse degli Stati Uniti e c’è stato anche il desiderio di entrare a far parte di un altro sistema dall’altra degli ex satelliti di Mosca. Li chiamo così per semplicità, anche se non lo erano tutti.
Carlo Zonato
Bene grazie a tutti naturalmente e soprattutto a Matteo per il suo contributo e per gli approfondimenti particolarmente interessanti. Il nostro prossimo appuntamento con UPF Peace Forum sarà quindi lunedì 29 maggio. Con questo un abbraccio, buona serata, buona Pasqua e a presto.